И.Воробьева― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Сегодня со своим особым мнением дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте!
А.Кураев― Добрый вечер!
И.Воробьева― Меня зовут Ирина Воробьева.
Поговорим про патриарха, который был в Сергиевом Посаде. И по одним данным там всё перекрывали столько, что скорые не могли ехать. Правда, потом в РПЦ опровергали, сказали — нет, всё было в порядке. Как считаете, как было на самом деле?
А.Кураев― Как было на самом деле, всё понятно. Непонятно только одно, кто врет: гаишники соврали патриархии или же патриархия врет в свое удовольствие.
И.Воробьева― Как-то и другое не очень…
А.Кураев― Ситуация такая. Недалеко от Троице-Сергиевой лары в зоне старой застройки есть место, где когда-то находился домик отца Павла Флоренского. Сейчас он снесен, на этом месте построили памятник, знак, что тут такое было. Этот памятник патриарх освещал, что совершенно замечательно.
Место это на слиянии трех улиц: Пионерская сливается с Вифанской и вместе они переходят в улицу, простите, Карла Маркса, которая ведет к лавре уже напрямую. Соответственно, на улице Пионерской находится единственная на весь город подстанция скорой помощи. Поскольку лавра стоит на холме — холм, гора Маковец (исторически она так называлась) — соответственно НРЗБ ручейка, овраг. И, скажем так, с того места, где находится домик, где были события, нельзя проехать в ту сторону к станции, к вокзалу, потому что овраг мешает. Соответственно, для скорой помощи единственный выезд в город, он через эту точку, через Карла Маркса.
И.Воробьева― Точка слияния этих…
А.Кураев― И вот, соответственно, там Патриарх освещал этот памятник. Действительно, всё было перекрыто. Для этого не надо никаких инсайдеров. Достаточно зайти на сайт патриархии, посмотреть фотографии с этого места. Видно, что в точке слияния стоит патриарший лимузин, куча служебных микроавтобусов, не знаю, с дьяконами, охранами, VIP-гостями, губернатором и так далее. А люди стоят на проезжей части. То есть проехать там просто невозможно.
Что делает — не знаю, кто — или ГБДД НРЗБ, показывает, что по этой площадке проезжает скорая помощь. Прекрасно.
И.Воробьева― Видео такое.
А.Кураев― Видео есть. И Александр Волков, представитель патриарха сразу выложил: «Видите, всё вранье. Скорая помощь тут ездила». Да, место то самое, а вот время какое? Видите, там хорошо видно, что никаких машин из патриаршего кортежа уже нету, которые на фотоснимках были. Люди расходятся, то есть люди, которые идут, в том числе, по проезжей части, то есть движение еще перекрыто, только скорую пропустили, слава богу, эти люди идут в одну сторону — к лавре. То есть за их спиной, которая не попала в кадр, уже какое-то мероприятие кончилось, они расходятся. Виден фоторепортер, который тащит треногу, то есть работа кончилась и два священника видны, которые идут именно от этого места в лавру. Понятно, что гость уже уехал, мероприятие прошло. И перед нами поэтому прямой фальсификат: выдавать съемки, снятую на этом месте после события за хронику самого события. Это нечестно. Отец Александр Волоков, это грех.
И.Воробьева― Как интересно. А как вы, вообще, относитесь к тому, что перекрывают дороги как будто приехал президент?
А.Кураев― Это очень печально. Это совсем не обязательно. И знаете, когда, по-моему, в 16-м году был в Женеве Вселенский патриарх Варфоломей, позвал к себе всех других патриархов всего мира, и это была последняя встреча перед открытием Всеправославного собора, который потом наполовину состоялся на Крите. А там и наш патриарх участвовал и так далее.
И вот опять же было очень интересно смотреть. Я на сайтах разных церквей смотрел фоторепортажи этого события. Только русский патриарх шел в окружении ФСО, охранников и так далее. Это удивительно. Почему все другие чувствуют себя в безопасности и только нашему как будто больше всех угрожают. Казалось бы, вот Сербский патриарх, он в эпицентре вообще. Его бывшая страна Югославия, там кровь была и так далее. Сербский патриарх почему-то этого не боится, без охраны ходит. У нашего это так. В общем, это печально. На мой взгляд, это неправильно.
А.Кураев: Перед нами прямой фальсификат: выдавать съемку,снятую на этом месте после события, за хронику самого события.
И.Воробьева― А несколько важная такая открытость и близость к людям для веры?
А.Кураев― Видите ли, я бы не обращал внимания. В конце концов, ФСО охраняло и патриарха Алексея. И это тоже, конечно, было достаточно неприятно — бухтели. Но дело в том, что это не было связано с тотальной закрытостью патриарха. То есть к патриарху Алексею любой священник знал, как подойти. То есть вот патриарх служит в соборе, скажем в Елоховском соборе или храме Христа Спасителя. И туда любой священник в рясе может прийти, войти в алтарь, и зная структуру богослужения, можно понять, когда патриарх более-менее свободен. Он и не читает молитву и как-то… Вот в это время разрешается в алтаре священникам о чем-нибудь беседовать. Можно подойти и хотя бы договориться о встрече, аудиенции, изложить вкратце.
Сегодня это совершенно невозможно.
И.Воробьева― То есть не пускают?
А.Кураев― Да, да. То есть и в алтаре тоже своя линия охраны, тоже не пропускают. Плюс к этому, когда патриарх выходит из каких-то аудиторий, то там тоже запрещены любые вопросы с мест. То есть список выступающих утверждается заранее, кто какую роль исполняет, что озвучивает, какой вопрос и так далее.
Это особенно это было неприятно видеть, когда патриарх приехал в Киев. Где-то 10-й год был или 11-й. И там вроде было замечательно. Афиша была прекрасная: «Прямой эфир патриарха Кирилла на украинском телевидении». И там сидит украинская интеллигенция, письменники и так далее, украинские историки. Ну, жутко интересно. Нет, потом я узнал, что там тоже. И в эфире было видно: живого разговора нет. Да, каждому расписано было: «Ты говоришь так. И ни слова больше».
И.Воробьева― Мне давно хотелось вас спросить. Вот я, когда была в Грузии, мне рассказывали, что там в каждой церкви стоит стол обычный на тот случай, если патриарх решит заехать в эту церковь. И меня этот факт очень сильно поразил. Там патриарх Грузинский, вообще, очень сильно отличается от нашего или украинского, мне так кажется. Но означает ли это, что люди, действительно, любят патриарха? И насколько это, вообще, важно любить этого человека?
А.Кураев― Это совсем не обязательно. Не обязательно любить президента или не обязательно любить или приходского священника или даже патриарха. Обычно люди о патриархе вообще ничего не знают. Он где-то далеко. Интернета нет. И что о нем можно знать?..
Есть замечательная история конца XIX века. Один человек дослужился до серьезного поста в Синоде. Он дворянин. Ну, там… товарищ обер-прокурора — как-нибудь так называется должность. И однажды он в отпуск приехал в родное село, откуда он родом, откуда в семинарию поступал и так далее. И, конечно, местный батюшка об этом объявил: «У нас необычный гость сегодня. Наш уроженец. Может быть, кто-то из вас его помнит. А сейчас он работает в Петербурге».
И после службы к этому чиновнику подходит старичок и говорит: «Ой, господин хороший, скажите, а как там в Петербурге-то?» — «А что в Петербурге?» — «Ну, как Синод-то?» — «А что значит, как Синод?» — «Ну, как здоровье-то его?» — «Что значит, здоровье?» — Ну, наверное, старенький ведь уже, болященький. Потому что я помню, мальчонкой был, мы в храме молились, поминали: «Наш святейший правительствующий Синод». Я мальчонка был, а сейчас я уже сам старенький, хворый. Думаю, сколько лет Синоду-то бедному? Наверное, он старенький и больной».
Так вот это уровень, на котором обычные прихожане и даже духовенство знали о жизни патриарха, не более того.
И.Воробьева― И это нормально, это хорошо?
А.Кураев― Я не скажу, что это хорошо, но так это было. Поэтому любить кого-то — это факультатив. Это огромный бонус, если какого-то или лидера страны, царя какого, скажем, любят. Ну, не каждого из русских царей в народе любили, но некоторых, действительно, любили. Или генсеков наших даже или президентов.
И.Воробьева― Да, пожалуй.
А.Кураев― Поэтому если патриарха любят — это здорово. Вот на нашей памяти такой патриарх был. Сербский патриарх Павел — вот его действительно любили. И Грузинский патриарх Илия. И при этом один сербский епископ еще при жизни патриарха Павла говорил: «Отец Андрей, знаете, какую свинью подложил патриарх Павел нам всем, сербским епископам? Вы, понимаете, он настолько святой жизни человек, что кто бы ни стал патриархом после него, на этом фоне его все равно будут все осуждать».
И.Воробьева― Мне кажется, что и Грузию, в общем это ждет.
А.Кураев― Да, конечно.
И.Воробьева― Потому что там любят патриарха по-настоящему. То есть он для них является, действительно, настоящим авторитетом, по крайней мере, по рассказам. То есть если он что-то говорит, то люди эту правду воспринимают. Для человека, который приехал из России, это было очень странно слышать.
А.Кураев― При этом патриарх Илия, по-моему, не злоупотребляет этим. То есть в ленте новостей я не вижу сообщений о том, что он комментирует текущую повестку дня. То есть его позиция достаточно отстраненна, его слово звучит редко. Но зато его рука лежит на каждом третьем грузинском малыше.
И.Воробьева― Да, он крестил детей, когда призвал всех рожать детей, потому что был упадок по рождаемости. Хорошая история. Мы продолжим с хорошими и не с самыми хорошими историями. «Особое мнение». Дьякон Андрей Кураев. Ненадолго прервемся и потом вернемся, никуда не уходите, пожалуйста.
РЕКЛАМА
И.Воробьева― Продолжается программа «Особое мнение». Дьякон Андрей Кураев. Я про Сергиев Посад всё хочу спросить. Как вы относитесь к тому, что это станет столицей православия вне зависимости от того, сколько денег они хотят потратить. Это хорошо, если бы у нас появился такой город?
А.Кураев― Знаете, я про любовь еще все-таки одну мелочь скажу.
И.Воробьева― Про любовь? Скажите.
А.Кураев― Дело в том, что любовь — это не повод для создания семьи.
И.Воробьева― Это правда.
А.Кураев― В православии это не так. То есть вдруг муж и жена любят друг друга — это ведь на самом деле сенсация в средневековом мире. Там назначали же. И для дворян и для правительствующих династий выбирали, кто на ком должен жениться. А у крестьян тем паче. То тебе барин назначит невесту — хорошо, что не кобылу, — то отец. Или же детям объявляли о браке, когда они вообще еще маленькие. Подрастут — тогда оформят свои отношения.
То есть на самом деле редкость, если муж и жена любят друг друга. В семье тоже… Как-то на самом деле это такая романтическая эпоха с XVIII века начинается, что любовь — в основе всех человеческих отношений. А теперь переносится — мы еще должны любить и нашего великого кормчего и так далее и правящую партию, конечно, родную армию. Мне кажется, уже профанация этих слов.
У Иоанна Лествичника, святого VIII столетия… он написал книгу под названием «Лестница». Именно в честь этого Иоанна, у нас на колокольне Ивана Великого в Кремле. И вот там 30 ступеней восхождения к Богу. Последняя ступень называется «любовь». Последняя самая. И начинается с фразы: «Кто дерзает говорить о любви, тот дерзает говорить о Боге, а это непостижимо. Будь осторожен, будь целомудрен». Это, мне кажется, очень правильно.
Теперь, что касается перспектив Сергиева Посада. Это всё серьезно, потому что телеканал «Россия-24», государственный телеканал целый 7-минутный репортаж на этой неделе этому посвятил. Значит, уже не блогерские какие-то сплетни.
Сама по себе идея старая. Оказывается — это инсайд от отца Всеволода Чаплина, — еще в 90-е годы обсуждался вопрос о создании анклава в точке слияния трех границ — России, Белоруссии и Украины — предполагалось выделить какой-то кусочек и построить там центр общей Русской православной церкви. И НРЗБ был бы тогда экстерриториальным, может быть. Очень хочется что-нибудь совсем свое, чтобы никакие финансовые проверки никто не проводил. Только свой суд, своя полиция, своя тюрьма. Что очень важно, своя тюрьма.
И.Воробьева― Своя тюрьма?
А.Кураев: Только русский патриарх шел в окружении ФСО. Это удивительно.
А.Кураев― В Ватикане же она есть. И исторически она в церкви была. Соловецкий монастырь. У любого феодала есть своя тюрьма. Если церковь — это феодал, один из субъектов феодальных отношений, конечно, у нее тоже своя собственная тюрьма, свои приказные, которые приводят приговоры в исполнение.
Ну, например, был такой путешественник, приехавший в Москву в середине XVII столетия, дьякон Павел Алеппский. Его привезли в Троице-Сергиеву лавру. И он видит: посреди центральной площади в Сергиевом Посаде стоит деревянная избушка новенькая, пахнет смолой. А дверей там нету, только небольшое окошко какое-то чтобы дышать. Он подходит, спрашивает, что это такое. А там люди. Ему говорят: «Дело в том, что там священники». Прошла эпидемия по Руси (не знаю, что за эпидемия. 1654 год) И, в том числе, некоторые священники овдовели. Вот если жена у священника умерла, а детки остались, и кто-то из священников решал: «Ну, возьму другую женщину в дом, чтобы за детьми ухаживала». И в общем еще раз. Когда патриарх Никон об этом узнал, он приказал арестовать этих священников и уморить их голодом в Троице-Сергиевой лавре. Такая вот милая история.
И.Воробьева― Действительно. А вы говорите, любовь средневековая.
А.Кураев― Так вот, соответственно, идея о том, чтобы было всё свое, а желательно свои крепостные, конечно, она никуда не девается, она есть. В данном случае не удалось тогда на стыке трех государств славянских. Решили: давайте попробуем сейчас вот в Сергиевом Посаде. Потому что история уникальнейшая. Администрация местная поддерживает проект сноса собственного здания, то есть здание бывшего горкома, в котором сейчас НРЗБ администрация. Они готовы снести это здание и переехать куда-то в сторону. А центр административный, этот квартал передать в ведение патриархии.
В репортаже у ваших коллег на телевидении всё было очень гламурно. Там рассказывали, что для каждой улицы разработан свой проект скамеечек, фонариков, какие клумбочки — просто сплошные бабочки и феи и так далее.
Но возникает вопрос. Учитывая то, с чего вы начали — любовь нашего патриарха к закрытости. Вот если там появится административный центр Русской православной церкви в самом центре города, перегородит единственную улицу, которая есть в этом городе проезжую проспект Красной Армии, которая пересекается с улицей Карла Маркса, напомним, то вопрос, будут ли пускать туда горожан или по спецпропускам? В патриархии мне говорят, там уже в каждом отсеке и здании свои пропуска электронные, то есть если ты работаешь в одной структуре патриархии, ты не можешь зайти во флигель или крыло, где другая структура. Всё очень секретно.
Так что, я думаю, что даже если церковь будет сейчас обещать, что всё будет открыто, всё для людей туристов, паломников, понятно, что они это получат в распоряжение, дальше это уже дело элементарной техники: повесить ленточки или заборчики поставить НРЗБ. И всё, и не пройдешь. Вторая проблемка, которая будет — это то, что на фига?
И.Воробьева― Ой-ой!
А.Кураев― Нет, я понимаю, если XIX век. Москва тут, Сергиев Посад ой-ей-ей, где. Но сегодня в эпоху электронного документооборота зачем всем сидеть в одном помещении? Даже пневмопочты уже не надо. НРЗБ всех собрать. Чтобы контролировать, ясное дело.
То есть перед нами нормальное тоталитарное администрирование, когда все должны не только что работать, но и жить у меня на глазах — у начальника. То есть где у вас будут жить эти сотни и тысячи сотрудников? Значит, у них будет служебное общежитие. Естественно, оно будет не очень удобно для семейных людей. Поэтому они будут оттуда выщелкиваться. Их место будут занимать монахи и монахини. Это всё очень удобно для управления, но, тем более, это будет инопланетная каста, которая будет править огромной церковью.
Скоро будет опубликован замечательный дневник одного священника. Он был депутатом поместного собора 17-го года из Ставрополя. Его архиепископ тоже был членом этого, естественно, поместного собора. Вот декабрь 17-го года, это важно. Уже Керенского нету, уже большевики. И вот архиепископ Агафодор решает поехать из Москвы к себе в город, с собора поехать домой, на кафедру. Говорит: «Знаете, отец, раньше, когда мне нужно было с заседания Синода уехать в Ставрополь, я обращался к министру путей сообщения, и он выделял мне вагон 1-го класса. Вот сейчас я слышал что-то непонятное, министра, кажется, нет. Но я слышал, какой-то господин Викжель управляет железными дорогами. Вот вам моя визитная карточка. Пойдите к господин Викжелю и добейтесь для меня выделения вагона 1-го класса». Батюшка НРЗБ: «ВИКЖЕЛЬ — это не фамилия и даже не должность. Это название организации: Всероссийский исполнительный комитет железных дорог». НРЗБ «Вы что, спорите с архиепископом? Идите и исполняйте то, что сказано».
Вот такой милый «инопланетянин» в декабре 17-го года. Монахи, они по определению должны быть немножко инопланетянами.
И.Воробьева― Да, конечно.
А.Кураев― Но когда эти инопланетяне начинают тотально управлять всей огромной, многомиллионной церковью — ну, это неправильно. И поэтому это очевидный минус этого проекта.
И.Воробьева― А из плюсов? Для верующих это же будет такое место…
А.Кураев― Никаких плюсов я не вижу. Поскольку в лавре монахам тяжело от наплыва туристов — там, правда, стонут из-за китайцев, прежде всего — надо поток туристов перенаправить в другое здание, в другое место. А китайцам это надо? Вы им хотите музей какой-то показать с фотографиями служения патриарха Кирилла? Вы думаете, китайцам это интересно? Они на это пойдут? Да и русские туристы тоже, паломники.
То есть поэтому это очень странно. То есть эта идея: Давайте заменим исторический музей вот такими виртуальными вставками, где с компьютерных экранов, с плазмы вам будут что-то показывать и рассказывать. Это, конечно, очень современно, очень продвинуто, но ощущение подлинности теряется. А современные люди ломятся на выставку к Репину в Третьяковку.
И.Воробьева― Да.
А.Кураев― Именно ради запаха подлинности.
И.Воробьева― Завтра в Москве состоится митинг в защиту выборов и за то, чтобы допускали независимых кандидатов. Вы на выборы ходите? Вам, вообще, важно в Москве, кто в Мосгордуму пройдет, кто, вообще, чем управляет или нет?
А.Кураев― Нет, я особо в это не погружаюсь. На выборы хожу факультативно, под настроение. То есть если вот дорога… вдруг я в это день окажусь в Москве. То есть я свое расписание не строю, что в этот день выборы — я должен остаться в Москве, никуда не поеду. Если я окажусь в Москве, если будет подходящая погода, настроение. Если, в конце концов, «Эхо Москвы» в это время не будет ничего интересного рассказывать.
И.Воробьева― Надо в день голосования ничего интересного не рассказывать.
А.Кураев― Тогда ладно, может быть, можно сходить, особенно если есть вкусные плюшки. Но последние годы нету. Товарищ Собянин, имейте в виду.
И.Воробьева― Плюшки — важно.
А.Кураев― Очень важно.
Комментарии
Проехать можно. И кто, получается, врет?
RSS лента комментариев этой записи